Eindrücke der E3 2009


Nintendo, Sony und Microsoft haben ihre Visionen auf der diesjährigen Electronic Entertainment Expo der Videospielewelt vorgestellt. Während Nintendo sich bis auf ein Sequel von Metroid komplett vom Core-Gamermarkt verabschiedet hat, zeigt Sony eine deutliche genauere Version der Wii-Controller-Technik auf Kamerabasis für die PlayStation 3. In diesem Bereich läuft Microsoft der Konkurrenz in Sachen Hype aber schon komplett mit seiner 3D Kamera davon und macht aus der Xbox360 ein echtes Internet-Multimedia-Center.

Fuchtelspiele: Kinect und Motion-Controller

Die 3D-Kamera, der Pulsmesser und der …äh… Motion-Controller
Ob die Fuchtelspiele von Sony und Microsoft wirklich so funktionieren wie die gezeigten Prototypen, wird wohl vorerst ein Geheimnis bleiben. Denn bis wir Sonys Imitation der Idee hinter der Wii-Mote oder die EyeToy 2.0-Kamera von Microsoft auf unsere Kinder, Freundinnen und Eltern loslassen dürfen, vergeht noch eine Weile. Es bleibt auch abzuwarten, welche ernst zu nehmenden Spiele wirklich mit dieser Technologie umgesetzt werden oder ob es wie vorher nur bei aufgeblasenen Partyspielen bleibt.

Casual-Partyspiele von Nintendo

Nintendo konnte mit seinem Pulsmessgerät (?!) und einem neuen Mario, Metroid und Zelda-Teil kaum etwas für den Coregamer zeigen und entlockte mit dem Community-Kram auf dem DSi dem Publikum nur ein ironisches „Woho!“ Während Sony mit seiner Software wie God of War 3, einem neuen Final Fantasy Online und einem MMO mit Grafik zum Wegrennen keine echten Überraschungen zeigen konnte, sonnte sich Microsoft im Schein der letzten großen Spielemarke, die der Xbox360 noch gefehlt hat: Metal Gear Solid. Somit ist nach Devil May Cry und Final Fantasy XIII nun auch die letzte Bastion gefallen. Daran konnte auch ein Projekt Trico, dem Nachfolger von ICO und Shadow of the Colossus nichts ändern. Microsoft hatte zudem mit der Kamera, die angeblich Motion-Capturing und Gesichtserkennung in Echtzeit interpretieren kann, den Hype der Show auf seiner Seite.

Entertainment hat bald in der Konsole ein Zuhause

Was mich persönlich aber viel mehr gefreut hat als dieser ganze „Wir brauchen kein Joypad mehr“-Quatsch: Endlich kommen Fernsehen, Filme, Social Networks und Spiele auf einer Plattform zusammen, die nicht PC heißt. Microsoft integriert mit Sky, die gerade Premiere in Deutschland gekauft haben in UK einen PayTV-Sender auf dem man ganz ohne Decoder Filme und Fußball gucken kann.

Somit wächst das zusammen, was schon lange zusammen gehört. Gleichzeitig soll endlich das Streaming-Angebot von Serien in Deutschland aufgebohrt werden. Jeder, der sich mal mit einem US-Account auf seiner Xbox360 auf dem amerikanischen Marktplatz eingewählt hat, wird wissen was ich meine. Denn dort kann man sich praktisch alle Serien für wenig Geld direkt angucken – ohne im Fernsehen darauf zu warten oder ein Abo mit einem PayTV-Sender einzugehen.

Social Networks auf der Konsole

Diese Social Networks finden ihren Weg auf unsere Xbox360
Aber mein persönlicher Knaller der E3 2009: Facebook, Twitter und Last.fm wandern auf ins Dashboard der Xbox360. Wer hätte gedacht, dass die sonst so uncoolen Jungs von Mircosoft die spannendsten Dienste im Internet unter einer Hardware vereinen.

Dann waren das Marketing-Team von Microsoft auch noch so schlau und haben es von dem Star meiner Lieblings-Internetsoap The Guild präsentieren lassen: Felicia Day. Ich gebe zu: Damit haben sie mich wirklich gekriegt. Denn das ist die Welt in der ich lebe. Ich nutze Social Networks wie Twitter und Facebook, ich gucke diese Soap, ich will meine Achievements direkt mit einem Bild der Spielszene direkt twittern und auf Facebook meinen Status aktualisieren. Ich möchte gerne Facebook und Xbox Live synchronisieren und ich glaube fest daran, dass diese Entwicklung der Welt der Videospiele weit besser tut als Non-Gamer vor die Bildschirme zu zerren.

Alles ist online

Ich finde solche Entwicklungen geraden in Zeiten wichtig, bei denen in einer Tour auf das Internet und im speziellen Videospiele eingedroschen wird. Diese Leute vergessen, dass die komplette Berichterstattung der E3 vollständig über Twitter und Live-Streams verfolgt werden kann. Und auf meiner Xbox360 erwarten mich die Zusammenschnitte der Microsoft Keynote als Videos. Nachdem sich der Webbrowser langsam zum Betriebssystem gemausert hat, werden spezialisierte Endgeräte nun endlich zum Tor des benutzerfreundlichen und mehr in unser Leben integrierten Internets.

Generell sind mit der Xbox 360 in den letzten Jahren wirklich viele Dinge real geworden, die ich mir unterbewusst gewünscht habe: Motivierende Achievements, funktionierender Multiplayer mit Voicechat und spieleübergreifender Einladung, und die Xbox Live Arcade wird auch immer mehr von mir benutzt. Und hat der PC auf der anderen Seite als Spieleplattform eigentlich auf der diesjährigen E3 eine Rolle gespielt? Und wieso kündigen Microsoft oder Sony kein Action-World of Warcraft für die Konsolen an?


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Kommentare

207 Antworten zu „Eindrücke der E3 2009“

  1. Avatar von TriadFish
    TriadFish

    Ersteinmal möchte ich klarstellen, dass es sich bei meiner o.g. Unterscheidung um meine persönliche Meinung handelt. Das habe ich auch dazu geschrieben. Was Du mir mit Deinen Links beweisen willst ist mir schleierhaft. Absolut Niemand ist in der Position festzulegen was genau ein Coregamer oder ein Hardcoregamer ist, das ist reine Ansichtssache.

    Ich bin eben der Meinung, dass man die von Dir beschriebenen „Coregamer“ sehr wohl weiter unterscheiden kann. Das hat auch absolut nichts damit zu tun ob man 2,4 oder 12 Stunden am Tag mit Videospielen verbringt, sondern eher damit mit welcher Intention man es tut. Einem Coregamer geht es meiner Meinung nach wie o.g. eher um schnelle und gute Unterhaltung. Bei einem Hardcoregamer ist die Unterhaltung nicht das einzige Motiv, da spielt auch ein sportlicher Gedanke und Ehrgeiz(der Wille in dem jeweiligen Spiel etwas zu erreichen) mit eine Rolle.

    Aus diesem Grunde interessieren sich Coregamer und Hardcoregamer auch imho für unterschiedliche Spiele. Coregamer mögen eher Spiele wie Bioshock, Gears of War, GTA 4 usw… Hardcoregamer mögen eher MMORPGs, Starcraft, Warcraft, Guild Wars usw…

    Selbstverständlich sind da die Übergänge fließend. Man kann nicht sagen, dass Spiel X ein reines Coregamerspiel oder Spiel Y ein reines Hardcoregamerspiel ist, aber es lassen sich in jedem Fall klare Tendenzen erkennen. Ich habe selbst WOW von der Beta an bis vor einem halben Jahr gespielt und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass dort der Hardcoregamer-Anteil ziemlich hoch ist. Ist ja auch klar, WOW bietet sich für Leute, die ein bestimmtes Spiel intensiv spielen wollen ja gerade zu an.

    Mit einem Gears of War oder Bioshock geht sowas einfach nicht. Das heißt nicht, dass diese Spiele schlecht sind, aber sie sind eben nicht darauf ausgelegt.

    Was dabei eben wichtig ist: Ein Hardcoregamer nimmt Titel wie WC3 eben vollkommen anders wahr, während ein Coregamer nicht wirklich nachvollziehen kann, was dieses Spiel so ausziechnet. Der merkt erst garnicht, dass z.B. ein Red Alert Balancetechnisch oder von der Komplexität her absolut nicht mithalten kann, da er sich mit dem Spiel garnicht intensiv genug auseinander setzt.

    1. Avatar von JTR
      JTR

      Die Grafikfetischisten und Hype-Fanboys werden es nie schnallen, das ein Game erst nach 5 bis 10 Jahren gezeigt hat, ob es in die Analen eingeht oder ob es nur eine Eintagsfliege war, egal ob es sich millionenfach verkauft hat oder nur ein Nischenprodukt war, welches aber aussergewöhnliche Merkmale mit sich brachte. Und eins kann ich dir schon jetzt sagen: Gears of War ist tendentiell eher eine Eintagsfliege!

    2. Avatar von markus
      markus

      irgendwie lustig deine Argumentationslinie.
      Das was du uns hier sagen willst ist, dass PC Spieler „Hard“core Gamer sind und Konsolenspieler nur Core Gamer.

      Warum ist es eigentlich so schwer einfach mal zu zugeben, dass es dich doch etwas wurmt, dass der PC im klassischen Bereich viel zu sehr an Boden verloren hat?
      Es kann mir kein langjähriger Gamer erzählen, dass er sich mit MMOs und Starcraft/Warcraft abgibt und ihm die anderen Spiele egal sind. Früher war der PC mal eine Shooter Hochburg, sogar exclusiv Ego-Shooter kamen massig heraus. Heute ist es umgekehrt. Mit Glück bekommt man eine Umsetzung, exclusiv wird nichtmal mehr Crysis sein. Wer die volle Bandbreite spielen will muss sich eine Xbox360 zulegen.
      Jedem langjährigen Gamer dürften solche Aussagen wie „MMOs sind für Hardcore Gamer“ einen absoluten Kackreiz verursachen.
      Jeder, der auch nur annähernd schon zu 8 Bit Zeiten gezockt hat, dürfte wohl eher in die Kategorie Hardcore Gamer passen als die meisten WoW Zocker.
      Aber schon klar, wenn man sonst keine Spiele mehr hat muss eben WoW herhalten, auch wenn es selber eigentlich gar nicht zockt (so wie JTR z.B.).

    3. Avatar von markus
      markus

      ps. Gears of War ist eben keine Eintagsfliege.
      Das Spiel wird über Xbox Live von deutlich mehr Zockern gespielt als z.B. Left 4 Dead am PC.

    4. Avatar von Marc
      Marc

      Ganz zu schweigen von Halo 3. Es ist unglaublich wie viele Leute da online spielen.

    5. Avatar von JTR
      JTR

      Warum ist es eigentlich so schwer einfach mal zu zugeben, dass es dich doch etwas wurmt, dass der PC im klassischen Bereich viel zu sehr an Boden verloren hat?

      A) wurmt mich es nicht B) weil es nicht zutrifft. Wenn ich meine 75 installierten PC Games anschaue und meine Vorbestellungen für 2009/2010 anschaue, dann kann ich keinerlei solche Tendenz beobachten. Während meine Bestellungen von 2008 auf 2009 massiv abgenommen haben, weil auf den Konsolen nicht mehr viel brauchbares kommt. Meine persönliche Meinung und Sicht und trifft vielleicht auch nur auf mich zu. Aber für mich stimmt das Angebot auf dem PC und das Umfeld auf dem PC momentan besser als bei der 360 oder PS3. Bei der 360 kommen kaum noch Exklusivtitel 2009. Forza 3 und Halo 3 ODST sind die einzig nennenswerten. Alen Wake werde ich mir wenn überhaupt (mag keine Spiele à la Alone in the Dark) auf dem PC.

    6. Avatar von markus
      markus

      Jeder der einen aktuellen PC besitzt, wird vermutlich ähnlich argumentieren (habe ich auch damals gemacht als ich meinen neuen PC hatte). Schließlich will man sich ja keinen Fehlkauf eingestehen.
      Wenn man aber Realist ist, muss man sich eingestehen, dass die Vorteile nur auf dem Papier existieren.
      Habe ich ja weiter unten schon geschrieben. Wenn Spiele das Potential nicht ausnutzen bringt mir die theoretische Leistung herzlich wenig. Erst Recht nicht, wenn bestimmte Spiele gar nicht oder zu spät erscheinen oder nur die PS2 Engine unterstützen.

      Wie gesagt, ich habe damals (2002) ähnlich argumentiert und war stolz wie Oskar auf meine Geforce 4, Pentium 4 und 2,4 GHz Power (Das zehnfache einer PS2!!!)
      Und was habe ich darauf gezockt? C&C Generals, Rollercoaster Tycoon und ein paar Level von Max Payne. GTA 3 habe ich versucht, aber nicht vernünftig zum laufen bekommen und sah nach runterregeln der Grafik deutlich beschissener aus als meine PS2 Version (die ich zu dem Zeitpunkt schon komplett durchhatte, incl aller 100 Päckchen).

      Für mehr habe ich den PC dann nicht genutzt. Als ich 2004 das neue Unreal Tournament ausprobieren wollte, war die Kiste schon wieder Hoffnungslos veraltet, während die PS2 gerade in Höchstform aufgelaufen war. Die wirklich geilen Spiele kamen zudem nur (oder wesentlich früher) auf der PS2 heraus, so dass der PC eigentlich immer nur als Arbeitsmaschine hergehalten hat.

  2. Avatar von JTR
    JTR

    Der eine oder andere Hersteller wird schon noch mehr rauskitzeln wie damals mit Black und der Xbox 1, aber mehr oder weniger hat man das Limit denke ich schon erreicht bei der 360. Das zeigte ja schon Mass Effect mit den massiven Nachladeproblemen, die technisch einfach nicht zu bewältigen waren.

    1. Avatar von Marc
      Marc

      Nachdem es auf der Festplatte installiert ist, läuft Mass Effect ohne diese Ruckler.

    2. Avatar von JTR
      JTR

      Und Spiele zu installieren war natürlich immer die Idee hinter einer Konsole. Merkst du was Marc? Muss ich gleich mal testen, denn das Problem war meines Wissens eher der geringe Arbeitsspeicher und nicht alleine die Streamingtechnik die bei Mass Effect nicht reichte. Naja, die Ruckler bei GTA 4 sind bei der 360 jedenfalls auch nach der Installation merkbar. Daher spiele ich GTA 4 lieber auf dem PC, dort kann man wenigstens was dagegen tun. Und eben die Behauptung wichtige Spiele auf Konsolen immer besser. GTA 3 auf der Playstation war eine Ruckelpartie übelster Sorte, aber viele Konsoleros haben das trotz Diashow nicht mal bemerken wollen. Mir als PC Gamer ist das sofort aufgefallen. Manchmal habe ich das Gefühl, die Konsoleros haben sich an Slowdows und Ruckler schon so gewöhnt, dass sie sie gar nicht mehr wahrnehmen.

    3. Avatar von Marc
      Marc

      Kerl, du weißt ganz genau wie ich, dass die Installation bei der 360 etwas ganz anderes ist als auf dem PC weil es alle Vorteile und keine Nachteile eben dieser besitzt.

      Und ich weiß nicht, wo Du Mass Effect gespielt hast aber diese Nachladeruckler hatte es nur nach dem Laden eines Savegames.

    4. Avatar von JTR
      JTR

      Ja die Installation bei der 360 dauert für dieselbe Datenmenge doppelt so lang als auf einem rechten PC. Nur schon weil die Konsolen saulahme 4200 UPM Platten verbaut haben. Gott sei Dank kann man bei der PS3 die selber tauschen.

      Ich rede von den nach und nach aufpopenden Texturen. Undmittelbar nachdem die Konsole geladen hat (egal ob frisch oder Levelwechsel) hast du praktisch untexturierte Gegend und allmählich ploppen dann die Texturen (grad alles was weiter als 10m entfernt ist) so allmählich auf. Das kann bis 10s gehen bis alle Texturen da ist. Übrigens etwas was man sogar bei Gears of War 1 für ca. 1s nach Laden beobachten konnte.

    5. Avatar von Marc
      Marc

      Ja die Installation bei der 360 dauert für dieselbe Datenmenge doppelt so lang als auf einem rechten PC.

      Stimmt nicht. Siehe GTA4-Video

      Bei der 360 legt man das Spiel ein und geht weg. Das ist beim PC ganz einfach nicht so. Das dauert dann auch so lange. Und ganz davon abgesehen: Es ist optional. Beim PC nicht. Ich installiere Spiele erst auf der 360 wenn ich sie wirklich öfter Spiele – und ich habe eine 120GB Festplatte drin.

    6. Avatar von JTR
      JTR

      Marc, GTA 4 ist eine Ausnahme und nicht representativ, zudem sind dank den besseren Texturen die Datenmenge auch grösser als bei der 360 Version (zumal die Frage ist ob wirklich gar alle Daten bei der 360 auf der HD landen). Aber 8GB Daten auf der Büx gehen ca. 10min zum installieren, auf meinem PC 5min. Bei GTA 4 braucht vorallem der Social Club Mist doch einiges an Zeit. Aber GTA 4 zu installieren ging bei mir glaub ich auch nicht länger als 15min und keine Stunde wie du behauptest.

      Wie gesagt PS3 und 360 sind mehr PC als Konsole, allen voran weil es je länger je mehr nötig ist die Spiele zu installieren. Und grad bei der PS3 dauert das bedeutend länger als auf dem PC! Nochmals 8 Games updaten vor der Konsolen LAN dauert geschlagene 3 Stunden (saugen plus installieren). In der Zeit habe ich 20 Games auf dem PC installiert, gepatcht und konfiguriert.

    7. Avatar von markus
      markus

      Versucht du hier nicht einfach deinen PC schön zu reden?
      Ein PC ist schon allein deshalb deutlich umständlicher, weil es ein offenes System hat.
      Eine Konsole wird immer einfacher zu handhaben sein und genau deshalb bevorzuge ich sie.

    8. Avatar von JTR
      JTR

      Und warum gibt es den auf den Konsolen inzwischen genausoviele Probleme wie beim PC wenn es doch so gut sein sollte, weil geschlossenes System? Erklär mir das mal. Grad die PS3 ist in der Hinsicht grausam schlecht. Spiele die sich nicht installieren lassen, saulahme Server und Spiele die ruckeln (grad viele Releases aus der Anfangszeit der PS3). Dann darfst du bei Spielen noch installieren und Patchen wie beim PC (ja wie beim PC, weil es dort genauso heute vollautomatisch geht beim online gehen). Der PC mag seine Nachteile haben (wie jede Plattform), aber die Konsolen haben sie genauso, je länger sogar mehr. Die Vorteile die noch vor 10 Jahre eine Konsole ausmachten, einstecken und loslegen, ist längst vorbei. PS3 wie 360 sind kleine PCs mit all seinen Nachteilen (leider). Ich würde gerne die Konsolen auch in den Himmel loben und gerne all nur die Vorteile haben von denen du redest, dann könnte ich mir ein teuren PC sparen, aber leider geht das nach wie vor nicht. Schnelle Shooter sind mit Pad nicht möglich, Punkt. Strategiespiele ohne Maus und Tastatur: ein Fehlschlag wie die letzten 10 Versuche auf Konsole zeigten (CnC3, Red Alert 3, End War usw) kein Wunder wurde einer der wichtigsten Titel darunter nun für Konsolen gestrichen: World in Conflict. MMOs auf Konsolen: 1:1 absolut unmöglich umzusetzen wegen den geschlossenen Systemen (innerhalb von Stunden patchen muss möglich sein) und wegen dem Speicher. Tastaturproblem liesse sich ja lösen. Warum sich grad MS dagegen wehrt Maus und Tastatur zur Konsole zugänglich zu machen, verstehe ich schlicht nicht. Genausowenig warum der 360 den Internetbrowser fehlt. Und die PS3 mit GPU Zugriff auf Linux wäre der Verkaufsschlager geworden. Dann noch ein offener RAM Slot und man hätte aus ihr ein Hybrid von Konsole und PC machen können. Aber 256MB RAM ist heute für jedes System (selbst Linux) viel zu wenig Arbeitsspeicher. Zumal sich die Nutzergewohnheiten die letzten 10 Jahre massgeblich geändert haben (immer mehrere Applikationen offen).

    9. Avatar von markus
      markus

      Ich habe noch keinerlei Probleme mit meiner PS3 oder Xbox360 gehabt. Weder beim installieren noch beim patchen. Die PS3 Server sind in der Tat langsam, aber das runterladen und installieren läuft trotzdem von ganz alleine. Du musst nur die Nutzungsbedingungen bestätigen und auf „OK“ klicken. Das war es schon.
      Dagegen hat mir mein PC schon viel mehr Sorgen bereitet.
      Ein offenes System ist eben viel anfälliger als ein geschlossenes. Daran gibt es eigentlich nichts schön zu reden.
      Ein Shooter lässt sich mit Pad hervorragend steuern. Oder wie erklärst du dir, dass Ego Shooter auf Konsolen deutlich beliebter als am PC sind?
      Es mag sein, dass man mit einer Maus schnellere Bewegungen durchführen kann. Ich möchte aber mal echte Soldaten erleben, die wild rumhüpfen und dabei andere Gegner töten. Schlicht und ergreifend unrealistisch. Eine Pad Steuerung ist realistischer, das weiß jeder, der schonmal ein echtes Gewehr in der Hand hatte.
      Ich würde aber vermutlich ähnlich argumentieren wie du, wäre ich PC Spieler. Dass 90% aller Leute viel lieber zum Pad greifen zeigt aber eine andere Sprache.

      Warum sich Microsoft gegen Tastatur und Maus wehrt? Weil es keine Sau haben will. An der PS3 geht das ja, aber die Nachfrage ist nicht da. Deshalb bleibt es bei der besseren Pad Steuerung.
      Gleiches gilt für einen Internetbrowser. Technisch wohl ohne Probleme machbar. Den brauche ih aber gar nicht. Dafür hat man einen PC.

    10. Avatar von JTR
      JTR

      Spiele müssen nicht realistisch sein sondern Spass machen. Wenn sie bei Killzone 2 wie sie behaupten (und ich halte es für eine Ausrede) tatsächlich diese Verzögerung als Realitätseffekt eingebaut haben, haben sie sich selbst ins Fleisch geschnitten. Killzone 2 hat sich nicht ohne Grund schlechter verkauft als erhofft, denn im Internet und bei Kundenrezesionen ist die Steuerung alle Hand lang bemängelt wurde.

      Bei den Updates ist es mühsam das du sie ziehen musst, jetzt sofort. Wenn das so schnell geht wie bei der 360 stört sich daran niemand. Aber wenn ich eigentlich offline GT5 Prologue für mich zocken will, will ich nicht plötzlich ungefragt 1GB Daten auf einem saulahmen Japanserver saugen müssen und so eine halbe Stunde blockiert sein. Dasselbe mit Installationen, die auch bis 15min dauern. Kaufste ein Game willst loslegen und darfst dann zuerst mal Installieren, danach patchen und bist dann nach einer halben Stunde endlich mal soweit das du zocken kannst. Bei der PS3 keine Seltenheit leider. Wie gesagt, beim PC kann ich damit noch leben, weil man es fast erwartet (obschon die letzten paar Spiele hatte ich spätestens nach 10min spielbereit) aber auf Konsolen ist das ein no-go!

    11. Avatar von markus
      markus

      Jetzt argumentierst du ja selber mit Verkaufszahlen.
      Killzone 2 hat nicht die Steuerung eines Call of Dutys. Allein die Padbelegung ist anders. Nach etwas Eingewöhnungszeit geht das aber locker von der Hand. Man kann z.B. im springen nicht schießen. Das wurde aber definitiv mit Absicht so gemacht, genau wie langen Ladeanimationen verschiedener Waffen (z.B. Raketenwerfer).
      Hat man sich daran gewöhnt, fühlt sich alles in allem aber auch wirklich realistisch an und macht ordentlich Spass. Das Spiel hat sich dennoch ordentlich verkauft, vor allem ist es ein Spiel welches sich auch in 2 oder 3 Jahren noch gut verkaufen wird.
      Vielleicht wird es nie die abartigen Verkaufszahlen anderer Spiele erreichen. Das liegt aber m.M nach zum teil daran, dass es ein Ego Shooter ist und die PS3 dort nicht den gleichen Stellenwert hat wie z.B. die Xbox360, die ja von vielen als Ego Shooter Konsole bezeichnet wird.

  3. Avatar von TriadFish
    TriadFish

    sogar Oblivion zeigte schon sehr eindrucksvoll auf, wo die Grenzen der XBox 360 liegen. Wenn man alle 10-15 Sekunden ein „Bereich wird Geladen“ Popup samt 1-Selunden-Freeze serviert bekommt, fragt man sich schon, warum man nicht für 20 Euro weniger direkt die vernünfitge Version des Spiels gekauft hat. Das größte Problem der Konsolen ist schlicht und ergreifend der RAM. Bestimmte Titel lassen sich eben nicht so weit runter optimieren, dass sie mit 256 MB ohne Abstriche laufen. Von der PS 3 darf man auch keine großartigen Wunder mehr erwarten, ich denke sehr viel mehr als bisher gesehen geht da auch nicht mehr. Was nützt mir viel CPU Power, wenn ich zu wenig RAM und eine zu schwache GPU habe?

    1. Avatar von Marc
      Marc

      Konsolen skalieren ganz anders. Oblivion sah nach dem 2. Patch schon deutlich besser aus und hatte auch keine Ruckler mehr. Nachdem man es auf der Festplatte installieren konnte, hat es praktisch kaum noch Ladezeiten. Fallout 3 sieht auch schon wieder deutlich besser aus auf der XBOX360 als Oblivion mit der selben Engine während man auf dem PC schon wieder eine neue PC-Hardware kaufen muss um es flüssig zu spielen – wenn man damals zu Zeiten von Oblivion auf dem PC und XBOX auch schon einen PC gekauft hat.

      Konsolen kann man nicht mit PCs vergleichen wenn es um die Hardware geht. Selbst nach 5 Jahren kann man noch Wunder erwarten. Siehe Shadow of the Colossus auf der PlayStation 2. Das sah damals UNGLAUBLICH aus und da war die PS3 schon fast erschieen.

    2. Avatar von markus
      markus

      Was nützt mir viel CPU Power, wenn ich zu wenig RAM und eine zu schwache GPU habe?

      Abgesehen davon, dass ich am PC deutlich weniger Ram und eine noch schwächere GPU habe ist es doch so, dass Ram auf einer Konsole nicht mit der eines PCs verglichen werden kann.

      Die PS2 hatte sogar nur 32 MB Ram und hatte Spiele, die auf einem PC mit 32MB Ram nichtmal zum laufen gebracht werden könnten.
      Und rate mal wieviel Ram die Playstation 1 hatte.
      Es war 1(!!!) MB Ram. Damit hat die erste Playstation 3D Spiele zum laufen gebracht.
      Das würde ein PC mit 1 MB Ram nicht schaffen.

    3. Avatar von Marc
      Marc

      z.B. das erste Gran Turismo. =)

    4. Avatar von markus
      markus

      ganz genau. Und Konsolen hatten immer schon deutlich weniger MB als PCs, aber trotzdem in Sachen Grafik immer wieder Maßstäbe setzen können.
      Wer da einfach die technischen Daten vergleicht und daraus den Entschluss zieht, „der PC“ müsse grundsätzlich besser sein, der hat einfach 0 Ahnung von der Sache.

    5. Avatar von JTR
      JTR

      Markus, das kannste nicht vergleichen. Beim PC brauchte nur schon das Betriebssystem soviel RAM, aber heute habe ich 8GB RAM drin. Letztlich habe ich mich bei einem Spiel über den leichten Lag genervt, bis ich gemerkt habe, dass ich versehentlich noch L4D in der Lobby und UT3 mit einer geladenen Map im Hintegrund minimiert hatte. 3 Spiele aufs mal geladen haben und daneben noch flüssig zocken, das zeigt doch schon wo der PC sich heute leistungsmässig befindet. Lange Zeit hatten Sony und Microsoft nur schon Mühe die GUI zugänglich aus dem Spiel zu machen. Aber kannst du mal kurz ein Spiel pausieren und auf ein BR Movie wechseln bei der PS3? Nein, denn PCs sind da um Welten mehr multitaskingfähig als jeder Konsole.

    6. Avatar von Marc
      Marc

      Wie oft habe ich das schon gesagt: Es bezweifelt niemand, dass der PC leistungsfähiger ist. Es ist nur der Fall, dass die Spiele die erscheinen nicht mehr für den PC optimiert sind weil die Konsolen mittlerweile die erste Plattform sind. Wenn Du dir einen tollen Rechner mit 16GB Ram und zwei Quad-Cores kaufst, dann gibt es schlicht keine Spiele dafür, die bei diesem Rechner für ein neues Spielerlebnis sorgen.

    7. Avatar von JTR
      JTR

      Marc du mit deinem Uralt Rechner musst das natürlich wissen. Also ich bringe mit dem Cam Mode bei Company of Heroes noch jeden Rechner an den Anschlag. Einfach Filtering raufhauen oder eben 2 Megapixel Texturen von Oblivion etc. von Fans geliefert draufhauen und du bringst jeden PC an den Anschlag. Nur das du solche Grafik frühestens bei der PS4 oder Xbox 720 zu sehen bekommst.

    8. Avatar von JTR
      JTR

      Grundsätzlich beim PC schon von jeder Engine kein Problem in der Skalierung:

      -höhere Auflösungen
      -bessere Texturen

      Auch heute keine Kunst mehr ist die Polygonzahl zu varieren, da gibts Algorythmen dafür. Grad DX11 wird das sogar von sich aus unterstützen, sprich kann selber Modelle hochrechnen und verfeinern. Etwas was übrigens ATI in einem eigenen Befehlssatz schon fast 10 Jahre lang bietet.

      Weiter kein Problem, da von der Grafikkarte gesteuert und Spiele unabhängig: die ganzen Filter, egal ob Antialiasing oder ansitropisches Filtering. Andere Shaderfeature müssen vom Programmierer berücksichtigt werden, werden aber heute fast kein Problem mehr darstellen. Darunter viele aufwendige Partikel (Wolken etc.) und Lichteffekte sowie Geometrie Mapping. Und wie gesagt während Konsolen auf Shader 3.0 herumgurken, steht mit Windows 7 die Einführung von Shader 5.0 beim PC an.

    9. Avatar von markus
      markus

      Bringt mir alles herzlich wenig, wenn die Spiele das Potenzial gar nicht ausnutzen oder gar nicht erst erscheinen.
      Allein wegen der Fifa Serie muss man ja schon zu einer Konsole greifen, weil die PC Version nur die PS2 Engine nutzt. Da bringt mir der beste PC nichts. Es ist und bleibt die PS2 Engine.
      Aber auch andere Spiele nutzen das Potenzial nicht. Die Zeiten, in der man gravierende Unterschiede erkennen kann ist längst vorbei. Zu bedeutungslos sind PC Umsetzungen geworden.

      Und zu deinem GTA 3 Beispiel von damals:
      Die PS2 habe ich Ende 2000 gekauft.
      Mein PC Ende 2002. Trotz der 2 Jahre jüngeren Hardware war GTA 3 auf meinem PC eigentlich gar nicht spielbar.
      Dagegen war die PS2 Version ein absolutes Wunder!
      Offenbar haben das 12 Mio. andere Menschen genauso gesehen. Ich habe es hier selber ausgetestet und mein PC war für damalige Verhältnisse Top! Es lief bei weitem schlechter als die PS2 Version, da kannst du mir sagen was du willst. Es war so.

    10. Avatar von JTR
      JTR

      Komisch, bei mir lief GTA 3 problemlos wie übrigens nun auch GTA 4. Und sah bzw. sieht um Welten besser aus als die Konsolenversion. Erzähl dein Mär einem Unwissenden. Vergiss bei mir nicht, dass ich dank dem das ich jede Plattform habe, direkt vergleichen kann. Wem glaubt man eher: eindem der behauptet ohne die Plattform und Spiele überhaupt zu haben, oder jemand der weiss wovon er redet weil er alles hat? Beim PC sieht nunmal ausnahmlos jedes Spiel besser aus als sein Konsoelnpendant. Kannst von mir aus mal die Two Worlds 1920×1200 Screens aus meiner Gallerie mit der der Konsolenversion vergleichen

      Das übrigens mit meinem damals aktuellen PC und nicht dem heutigen und ich weiss es ist nicht das aktuellste Spiel. Crysis Bilder habe ich schon mal gepostet. PC = bessere Texturen, höhere Auflösung, das alleine macht schon ein besseres Gesamtbild. Dazu kommt das er problemlos 16x ansitropisches Filtering und 4x Antialiasing meistern kann. Was das hilft? Das Texturflackern das man bei vielen Rennspielen auf der Konsole kennt und mächtig nerven kann, ist passé!

    11. Avatar von markus
      markus

      Du redest immer von „dem PC“. So als ob es davon nur einen geben würde.
      Auf meinem 2002 Rechner lief das Spiel deutlich schlechter. Sicher war die Auflösung höher, denn die PS2 hatte nur die normale Pal Auflösung. Die Grafik musste ich aber so weit herunterschrauben, dass die Texturen quasi völlig ohne Details waren. Da bringt mir dann auch kein anti aliasing etwas. Das Spiel war erst unter PS2 Niveau flüssig spielbar. Alles was darüber lag, war völlig unspielbar. Und nochmal: Das war 2002 ein Top Rechner. Da war die PS2 schon 2 Jahre alt.

      Aber was noch viel wichtiger als die Grafik ist: Die Steuerung! GTA steuert sich mit Maus und Tastatur einfach nur beschissen. Das mag bei Ego Shootern noch halbwegs funktionieren. Dadurch dass keine Tastatur der Welt eine analoge Abfrage hat, ist allein das Autofahren schon völlig unspielbar.
      Und was noch viel, viel wichtiger ist, ist der Release.
      Ich warte doch keine 6 bis 8 Monate länger auf ein GTA!

  4. Avatar von TriadFish
    TriadFish

    Blablabla… ein Wunder ist es, wenn wir ein Mittel gegen Krebs aus dem Arsch raus wächst… Fakt ist: Die 360 ist ausgereizt.. nennenswerte Fortschritte wird es nicht mehr geben

    1. Avatar von Marc
      Marc

      Fakt ist: Die 360 ist ausgereizt.. nennenswerte Fortschritte wird es nicht mehr geben

      Ok, darauf nagel ich dich fest. =)

    2. Avatar von JTR
      JTR

      Wie Marc? Definiere nennenswerte Fortschritte? Grafikschritt von UT (1999) auf UT2004 auf UT3 zum Beispiel oder krasser von Far Cry auf Crysis?

    3. Avatar von Marc
      Marc

      Das habe ich hier schon an diversen Beispiel festgemacht:

  5. Avatar von markus
    markus

    Mal abwarten. Die PS2 war doch auch immer wieder schon ausgereizt, bis dann God of War 2 nochmal eine Schüppe drauf gelegt hat und beinahe schon als PS3 titel durchgehen würde.
    Ich halte von diesem ausgereizt Gerede nicht weiter als PR.
    Dem Kunden zu sagen, man habe die Konsole fest im Griff und könne so 100% aus ihr herausholen ist immer eine schöne Eigenwerbung.

  6. Avatar von TriadFish
    TriadFish

    God of War 2 fast schon PS 3 Grafik? Gehts noch? Sicherlich hat der Titel für PS 2 Verhältnisse sehr gute Grafik, aber das ist ja wohl mal maßlos übertrieben. Man sieht auch God of War 2 deutlich an, dass es ein Last Gen Konsolenspeil ist.

    Das größte Ausreiz“wunder“, dass mir im Bereich der Konsolenspiele einfallen würde wäre Perfect Dark auf dem N64.

    1. Avatar von Marc
      Marc

      ja klar. Aber vergleich das mal mit den ersten PS2 Spielen, die damals absolutes HighEnd gewesen sind.

    2. Avatar von JTR
      JTR

      Und Marc, vergleiche mal Source Spiele von 2001 und jetzt, ist aber immer noch diesselbe Engine. Oder schau dir Trackmania an, welches echt gute Grafik bietet und dennoch auf einem über 5 Jahre alten Rechner sogar noch gut läuft. So Beispiele gibt es auch auf dem PC, zu Hauf sogar. Nur weil du dich beim PC um solche Themen nicht mehr kümmerst, muss das nicht heissen, dass es keine Beispiele dafür gibt.

    3. Avatar von Marc
      Marc

      Ja, und sind die Anfoderungen an den Rechner gestiegen oder nicht?

    4. Avatar von JTR
      JTR

      Nein bei der Source Engine nicht. Wenn es um neue Features wie die Farbkorrektur geht, fehlt diese einfach wenn keine Karte hat die das kann. Source Engine skaliert verdammt gut. Und eben Titel wie Flatout 2 und Trackmania zeigen, das neue Spiele (damals als rauskamen) auf verhältnismässig alter Hardware, sehr gut laufen und gut aussahen.

    5. Avatar von markus
      markus

      Das größte Ausreiz”wunder”, dass mir im Bereich der Konsolenspiele einfallen würde wäre Perfect Dark auf dem N64.

      wird übrigens im Winter über XBL angeboten. War der absolute N64 Hammer, der auch Plattformübergreifend neue Maßstäbe setzen konnten.
      Bspw konnte man jede Lichtquelle ausschiessen und über 100 Sterbeanimationen bewundern (das ist selbst heute nicht überall standart).
      Aber auch das bewegliche, dynamische Fadenkreuz hat das Spiel zu einem perfekt an das Pad angepasste Spiel gemacht (bin mal gespannt ob die Neufassung das auch haben wird). Den Multiplayermode haben wir damals zu viert über Splitscreen Monatelang gezockt. Das muss man sich mal vorstellen: Die Auflösung des Spiels lag bei 320×240. Diese dann nochmal durch 4 aufgeteilt. Es hat trotzdem gerockt ohne Ende.

    6. Avatar von JTR
      JTR

      Ui… welcher ich schon seit Jahren über Emulator zocke. Achso stimmt, mein PC emuliert ja zur Zeit über 10 Konsolen. Ups….

    7. Avatar von markus
      markus

      jetzt verstehe ich auch warum du PC zockst.
      Weil Raubkopien billiger sind!

    8. Avatar von JTR
      JTR

      Nach dir ist also wichtiger wer lauter schreit. Nochmals der PC als offene Plattform hat keine eigentliche Lobby. Aber man sieht das ja an Metal Gear Solid. Für 360 und PC angekündigt, bei der 360 ein riesen Trara, beim PC eine Randnotiz. Warum, weil auf dem PC sich MGS nicht gut verkauft! Ich könnte nun behaupten, MGS sei kein besonderes Spiel auf dem PC und würde lügen, vielmehr ist Beständigkeit etwas was PC Gamer wichtig ist. Ein Grund warum Epic, Valve und Blizzard Game sich millionenfach auf dem PC verkaufen. Denn sie versorgen die PC Gamer gut mit Spielen ohne Unterbrüche und kümmern sich um die Modcommunity. Beides sehr wichtig. Was soll ich ein MGS auf dem PC oder 360 spielen wo ich Teil 3 nicht spielen konnte. Darum fehlt ein Teil des Storystrangs. Und grad beim PC der eigentlich immer derselbe bleibt (Thema aufrüsten), gibts das Generationswechselgefühl eben nicht und das Verständnis das man für MGS halt PS2 und nun durchaus 360 besitzen kann und damit alle Teile spielen. Der PC Markt funktioniert einfach anders, und grad jap. Hersteller die ein Scheiss auf Mod Community geben, werden abgestraft. Ohne Mod Community Support (SDK) musst du nicht ernsthaft auf dem PC ein Shooter oder RTS veröffentlichen wollen, welche langlebig im Markt bestehen soll. Das kauft dir keiner. Und da diese Mentalität Studio abhängig ist, sind es daher auch immer diesselben Studios die auf dem PC noch den guten Reibach machen.

    9. Avatar von Marc
      Marc

      JTR, du überschätzt die Position von Mods und SDKs für PC-Spiele enorm. Außerdem gibt es auf der prof. Seite von MS eine Möglichkeit für die 360 zu entwickeln – und damit Geld zu verdienen und gehen damit sogar an Universitäten. Das ist etwas ganz anderes als in einem Leveleditor ein paar Maps zusammen zu klicken als wirklich mit einer IDE etwas .net zu Entwickeln.

    10. Avatar von markus
      markus

      „Der PC“ hatte früher aber schon eine Lobby.
      Vor knapp 10 Jahren gab es ein sehr reichhaltiges Angebot vor allem an exclusiv Shootern. Das ist heute nicht mehr so. Exclusivität ist am PC ausgestorben. Halo sollte ursprünglich DAS PC Spiel werden und ist jetzt es nur noch auf der Xbox zu finden. Das letzte Exclusiv Spiel Crysis, wird nun auch nicht mehr PC Only sein. Und warum?
      Weil ihr Banausen meint, das Spiel lieber illegal herunterladen zu müssen statt zu kaufen, mit der Begründung es sei zu teuer.

      Wie Realitätsfremd ist denn diese Einstellung???

      Die heutigen Spiele haben enorme Entwicklungskosten.
      Ein Programmierer brauchte bei Gran Turismo 1 bei der Entwicklung eines Auto einen Tag. Bei Gran Turimo 3 waren es schon 30 Tage und bei Gran Turismo 5 sind es 180 Tage.
      Glaubst du, JTR, die Entwickler arbeiten alle umsonst?
      Da geht selbst für ein Durchschnittsprojekt mal eben eine zweistellige Millionensumme drauf. Geld, das du auf dem PC Markt schlicht nicht mehr einspielen kannst.
      Während die Spielepreise Inflationsbedingt deutlich gesunken sind, sind die Entwicklungskosten deutlich gestiegen!

      Ein Spiel wie GTA4 würde es ohne Konsolen gar nicht geben. Und die ganzen Exclusivtitel sind nur noch auf Konsolen überlebensfähig.

      Sony hat bis jetzt mit der PS3 hohe Verluste eingefahren. Aber das haben sie sich doch selbst ausgesucht. Wenn man 20 Mio Konsolen unter den Entwicklungskosten vertickt, macht man nunmal ordentlich Verluste.
      Dafür hat man zum ersten mal in der Geschichte einen Formatkrieg gewonnen. Im Gegensatz zu den HD-DVD Konkurrenten, die auch ordentlich Geld verbraten haben, kann der Verlust als Investition verbucht werden.
      Die werden schon wissen was sie tun. Da gibt es umfangreiche Analysen die weit über unsere Vorstellungen hinaus gehen.

  7. Avatar von chrismue
    chrismue

    Leistungssteigerung einer PS1 oder PS2 und nun PS3 darf man auf der XBOX nicht erwarten. Die Architektur der XBOX ist Entwicklern völlig vertraut, weil praktisch zu 100% ein PC. PS2/3 dagegen beinhalten extrem ungewöhnliche Chiparchitektur besonders was Grafik betrifft. Hier steckt noch wirkliches Potential drin und mit Potential meine ich Erfahrung beim Entwickeln. Was das Ganze relativiert ist die nicht zu verachtende Tatsache, dass 9 von 10 Spielen heute plattformübergreifend sind und bei solchen Spielen praktisch kein Unterschied zwischen 360 und PS3 sichtbar sein kann, weil man für den kleinsten gemeinsamen Nenner entwickelt. Die letzten großen Exklusivtitel für die PS3 jedoch, werden technisch der 360 weit überlegen sein. Davon sind wir aber noch mindestens 2 Softwaregenerationen entfernt. Ob wir solche Titel je sehen, sei auch mal dahin gestellt, weil es wirtschaftlich kaum Sinn machen dürfte.

    1. Avatar von Marc
      Marc

      Im Moment sehen einfach alle Multiplattform-ThirdParty-Spiele auf der 360 deutlich besser aus. Ob sich das wirklich irgendwann ändern wird steht auf einem anderen Blatt

    2. Avatar von markus
      markus

      „Deutlich“ ist vielleicht etwas übertrieben. Beim genauen Hingucken sieht man aber schon, dass selbst aktuelle Spiele immer noch besser aussehen als auf der PS3.
      Ein gutes Beispiel ist da sicherlich Resident Evil 5. Aber mal ehrlich: macht das Spiel auf der Xbox deshalb mehr Spaß?
      Ich glaube nein, habe mir aber dennoch die Xbox Version zugelegt (der Vorteil Xbox Live ist da schon viel wichtiger).

    3. Avatar von markus
      markus

      warum soll das wirtschaftlich kaum Sinn machen?
      Sony wirbt doch jetzt schon so oft mit dem Slogan „Only possible on Playstation 3“, dass man meinen könnte, sie wollen sich den Satz patentieren lassen.
      Die Eigenproduktionen wie Uncharted oder God of War sehen ja auch verdammt gut aus und sind mindestens eine Generation weiter als die üblichen Spiele.
      Das ist auch das, was die Zocker wollen. Sony guckt da wohl eher weniger auf die Entwicklungskosten ihrer Vorzeigespiele. Gran Turismo 5 ist schon seit 5 Jahren in der Entwicklung und es soll solange weitergehen bis es perfekt ist. Das ist eben das schöne an exclusiven Konsolenspielen. Die Entwickler können sich eine extrem teure Entwicklung erlauben, da die Spiele mehrere Mio. mal über die Ladentheke wandern. Für ein PC Entwickler völlig undenkbar. Da ist das finanzielle Risiko einfach zu groß.
      Ohne Konsolen gäb es bspw. gar kein GTA für den PC. Denn nur auf Konsolen kann man die Entwicklungskosten wieder einspielen. Insofern sollten die PC-Hansel mal schön die Füße still halten und froh darüber sei, dass sie überhaupt eine Umsetzung bekommen statt noch zu schimpfen, dass die Version verbuggt sei.
      Das liegt mit Sicherheit nicht an Unvermögen der Entwickler, sondern eher auf die Prioritätensetzung.
      Gleichzeitig wurde nämlich an Lost and Damned gearbeitet. Da dürfte die Umsetzung der PC Version wohl eher nebenbei gemacht worden sein.

    4. Avatar von JTR
      JTR

      So ein Blödsinn. Wenn der Hersteller ein Fehler wie GTA 4 auf dem PC sich dabei liefert, ist er weg. Rockstar dasselbe bei den Konsolen mit GTA 4 geliefert hätte, dann würden sie heute eine Konkursmasse darstellen. Und exklusiv auf PS3 heisst, dass du nur 20 Mio Kunden hast, anstatt 50 Mio Wii, 30 Mio 360 Gamer und mehrere hundert Mio PCler. So und das soll nun wirtschaftlich Sinn machen? Und genau weil der Hersteller wie Sony (mächtig in den roten Zahlen übrigens, dank der PS3 die bis jetzt 3.3 Milliarden Minus geschrieben hat, mehr als sie mit dem ganzen PS Geschäft bisher eingenommen haben!) sich diese Exklusivität kaufen muss, muss recht kalkuliert werden, denn Dritthersteller haben praktisch zu 99% solche Exklusivitäten aufgekündigt, und wenn bekommst du sie nur noch zeitlich beschränkt. Was hat Sony noch an Exklusivität. Ja die von dir genannten paar Spiele, sonst nichts mehr, weil Square Enix inzwischen für jeden entwickelt (inlusiv PC!), weil Konami für jeden entwickelt (inklusive PC), weil selbst MGS nicht mehr exklusiv ist, weil Capcom für jeden entwickelt usw. De facto hatten Sony wie Microsoft bei der letzten Generation mehr Exklusivtitel, die Tendenz zeigt eher, das jeder Titel auf jeder Plattform erscheint (auch auf dem PC). Burnout war jahrelang nur ein Konsolentitel, Square Enix hat es ebenso gemacht, Capcom auch und nun veröffentlichen sie ihre wichtigsten Titel sogar auch für den PC. Und wenn man EAs Chefetage glauben darf, zusammen mit der von Activision Blizzard (immerhin die beiden weltgrössten Publisher) ist der PC alles andere tod, im Gegenteil die nächsten Jahre wird er wieder zunehmen wie jede Generation weil eben eine 360 zwar bis 2015 hinhalten soll, technisch aber eigentlich jetzt schon mehr oder wenig am Limit ist. Und die PS3 kann nicht viel mehr (wie dutzende Entwickler schon in Interviews bestätigt haben). Die PS3 hat mehr Prozessorpower, die 360 mehr Grafikpower. Da man heute eh beides bündelt und beliebig Threads auf GPU und CPU verteilt, spielt das nicht so ne grosse Rolle. Die SPE’s des CELL sind nichts anderes als Vektorrecheneinheiten wie sie zu hunderte auf einer modernen Grafikkarte zu finden sind. Der CELL hat aber nur ein (1!!!) vollwertigen veralteten G5 Kern à 3GHz. Die 360 hat 3x 3GHz G5. Nur hat Apple nicht umsonst von den PowerPC sich verabschiedet, weil moderne Intel CPUs bei gleichviel GHz einiges mehr Leisten. Heisst, mein Quad mit 4x 3GHz lässt eine 360 wie eine PS3 um Weiten hinter sich. IBM hat nicht umsonst den Power 6 CPU entwickelt, um endlich wieder gegen Intel anzukommen.

    5. Avatar von markus
      markus

      JTR sagt:

      So ein Blödsinn. Wenn der Hersteller ein Fehler wie GTA 4 auf dem PC sich dabei liefert, ist er weg. Rockstar dasselbe bei den Konsolen mit GTA 4 geliefert hätte, dann würden sie heute eine Konkursmasse darstellen.

      Und genau deshalb ist es nicht passiert. Aber auf einem so bedeutungslosen Markt wie es der PC heutzutage ist, ist es völlig egal ob die Version verbuggt ist oder nicht.
      Das Spiel verkauft sich dort generell nur mittelmäßig, egal ob verbuggt oder nicht.
      Das meine ich ja mit Prioritätensetzung. Das Hauptaugenmerk liegt auf die Konsolen, da darf man sich so ein Desaster nicht erlauben.
      Sie hätten gekonnt, wenn sie gewollt hätten. Aber scheinbar war die Entwicklung von Lost and Damned deutlich wichtiger während an der PC Umsetzung anscheinend Praktikanten gearbeitet haben.

      Mit den Exclusivtiteln mein ich jetzt nur die von Sony und Microsoft Studios. Also Marken wie Halo oder God of War. Da ist es durchaus wirtschaftlich, schließlich gewinnt man mit seinen Vorzeigespielen neue Kunden.
      Gran Turismo wird sich auch ohne Probleme 10 Mio. mal verkaufen können, da ist es kein Problem wenn ein ganzes Entwicklerteam 5 Jahre damit beschäftigt ist. Halo 3 setzt heute noch mehr Spiele ab jedes PC Spiel und wird die 10 Mio. vielleicht auch noch knacken können. Diese Spiele sind sehr langlebend, weil sie Aushängeschilder der jeweiligen Konsolen sind und oft noch Jahre nach Release zum Vollpreis in die Top 10 sind.

      Es kann durchaus sein, dass es in der letzten Generation mehr exclusiv Titel gab. Aber darau abzuleiten, der PC Markt würde dadurch stärker, ist nichts weiter als ein Wunschgedanke. Der klassische Markt wird weiter abnehmen, das belegen zuverlässige Studien, während der Konsolenmarkt im zweistelligen Bereich wachsen wird.
      Und auch die zeitlich begrenzte Exclusivität ist für mich entscheidend. Ich warte nur ungern länger auf ein Spiel, schon gar nicht auf ein Assassins Creed oder Burnout.

      Weiter glänzt du wieder mit theoretischen Daten.
      Wie gesagt, so habe ich 2002 auch argumentiert und dann das GTA 3 Desaster erleben müssen und den PC eigentlich nur für C&C Generals genutzt.

    6. Avatar von JTR
      JTR

      Dir ist klar, wenn der PC als treibende Kraft in der Technologie wegfällt (und das tut er wenn er nicht mehr für grafisch aufwendige Games genutzt wird) es bei den Konsolen ein Stillstand geben wird? Spätestens dann wirst du dich selber verfluchen, dass du es soweit hast kommen lassen.

      Die letzten Studien sagen was anderes: 2008 ist der Markt auf dem PC von 10 auf 12 Milliarden gewachsen laut PCGA. Das entspräche einem Wachstum von 20%!

    7. Avatar von markus
      markus

      muss ich dir jetzt nochmal den link zeigen, oder kannst du dich so noch daran erinnern, dass das Wachstum ausschließlich den MMOs und Browsergames zu verdanken ist?

    8. Avatar von JTR
      JTR

      12.7 Milliarden sogar, US Gamer bevorzugen PC als Spielplattform (übrigens schon mal ergab das eine Umfrage). Rest kannste selber lesen inklusive den zweitletzen Bericht wo feinsäuberlich aufgeschlüsselt ist wo und wie sich PC Games verkaufen. Asien heisst das Zauberwort, ehemals Hochburg der Konsolen (das war mal). Und Trends bzg. Gamen kamen immer aus Asien oder USA. Steht nun nach den Spielhallensterben das der klassischen Konsolen bevor? Wo wird denn bei der Konsole das grosse Geld gemacht? Gears of War, God of War, MGS, Final Fantasy? Falsch, massige Vielzahl von Puzzle und Casualgames auf DS und Wii und PS2. Weder die PS3 noch die 360 spielen wirklich eine tragende Rolle. Aber ich finde es herzig wie Sony und Microsoft sich bemühen und der eigentlich Leader schweigt wie ein Gentleman. Jedenfalls kann Nintendo (DS, Wii), Activision Blizzard (Guitar Hero, WOW), Valve (Steam), EA (The Sims, EA Sports) und NCSoft (50% aller MMO) über Sony und Microsoft nur lachen. Selbst Apple ist mit dem iPhone wohl bald wichtiger. Sony schreibt und schreibt rote Zahlen, Microsoft erreicht trotz Milliarden von Quersubventionierung die Führerschaft nicht. Die wichtigsten Genres sind:

      -MMO
      -Sport
      -Musikspiele
      -Casualgames
      -Mobilgames

      Eure Favoriten die sich millionenfach aber eben immer nur das gleiche dutzend verkauft, hat kaum noch eine Zukunft. Die Trends gehen allesamt in andere Richtungen. Auf dem PC sind auch die ersten MMO Shooter, Strategiespiele etc. unterwegs, wer braucht da dann noch eine Singleplayervariante die er 10h für 60 Euro das Stück zocken kann? Die Entwicklung ist schon viel weiter als das was God of War, Final Fantasy, Metal Gears Solid und wie sie alle heissen bieten. Nur scheint das nicht nur Sony und Microsoft sondern auch ihr verschlafen zu haben. Das was ihr spielt mag jetzt noch dem Zenit zugehen, bald schon haben diese Spiele ihn aber überschritten und sie gehören zu einer Spielart wie Point&Click Adventures, Simulatoren und Text RPGs (was ja japano RPGs heute noch sind!).

    9. Avatar von markus
      markus

      Du hast meinen Beitrag gar nicht gelesen, oder?
      Ich rede vom klassischen Markt und nicht von Casual-Games oder MMOs.

      Dieser klassische Markt wird nur noch auf Konsolen wachsen und auf dem PC sinken. Einzelne Spiele wie Halo oder GTA überflügeln sogar die Film und Musikbranche. Das war bei der letzten Generation noch nicht so. Wlechen Stellenwert der PC in den USA hat, hat man ja auf der E3 gesehen. Er war gar nicht präsent.
      Das war vor 10 Jahren noch anders.

    10. Avatar von JTR
      JTR

      Und du hast meinen nicht gelesen, der klassische Markt besteht noch aus ein paar dutzend Blockbuster die 80% vom klassischen Markt ausmachen, und der Gesamtanteil des klassischen Markt ist massiv gesunken zum Gesamtumsatz. Das wird langfristig Konsequenzen haben. So wie die Leute heute lieber MMORPGs als Fanal Fantasy spielen, so werden morgen die Leute lieber MMO Shooter zocken als ein Gears of War.

    11. Avatar von markus
      markus

      ich habe deinen sehr wohl gelesen und im Gegensatz zu dir sogar verstanden, was in deinem link drin steht.

      Wir reden hier von völlig unterschiedlichen Märkten.
      Der klassische Markt ist nie gesunken (außer am PC). Er wächst und wächst (auf Konsolen) völlig unabhängig davon wie groß die anderen Märkte sind.
      Der Casualmarkt ist keine Konkurrenz sondern einfach ein ganz neuer Markt. Was gibt es denn daran nicht zu verstehen?

  8. Avatar von JTR
    JTR

    Soviel zu auf Konsolen läuft alles rund:

    Nach Ratchet&Clank schon das zweite PS3 Spiel mit dem Problem.

    1. Avatar von markus
      markus

      Woooow, ganze zwei Spiele!

    2. Avatar von JTR
      JTR

      Naja es gibt schon noch mehr: GTA 4 auf 360 ruckelt auch leicht, Mass Effect ist eine Katastrophe auf der 360 mit den Texturnachladerei die man dummerweise bis 10s lang sieht. Spiele die nicht flüssig laufen gibts auf Konsolen wie Sand am Meer. Sehr viele NFS Teile sind darunter, aber eben auch sehr viele GTA Teile. GTA 3 auf Playstation war ne Diashow. Man kann die Konsolen auch schön reden, leider ist deren Angebot gar nicht so glänzend wie ihr immer den Anschein machen wollt. Ich habe mir ua. deshalb kein Most Wanted, kein Full Auto für die 360 geholt, weil ich bei der Demo das Fiasko schon ahnte, und nachher beim Kollegen bestätigt bekam. Ich kann dir diverse Beispiele um die Ohren hauen, bis zurück zum N64 wo man bei Zelda meinte 15 FPS seien ausreichend. Auf den Konsolen gibts mehr Fiaskos als mir auf dem PC bekannt sind. Die Zeiten von ungetrübten Spielspass ist nach SNES gestorben bei Konsolen. Hauptschuld daran haben daran übrigens Sony und Microsoft und ihre Qualitätsvorstellungen. Solche Fiasko wie ich hier erwähne findet man bei Nintendo eher selten (eben Zelda wo man technisch zuviel wollte).

    3. Avatar von markus
      markus

      JTR:
      Man kann die Konsolen auch schön reden, leider ist deren Angebot gar nicht so glänzend wie ihr immer den Anschein machen wollt.

      Doch ist es. Das zeigt doch die Beliebtheit der Konsolen.
      Wenn sich eine Konsolenversion 5 mal besser verkauft als das PC Pendant, dann ist es objektiv das bessere Spiel.

    4. Avatar von JTR
      JTR

      Nochmals: Konsolen 4 wichtige Plattformen:

      PS2, Wii, 360 und PS3 (den Anteile nach aufgelistet).
      Also müssen wohl zumindest drei konkurierende Plattformen mehr Umsatz machen als eine (der PC). Nur das bei den drei (Wii, 360 und PS3), 50% die Wii ausmacht, welche keine Coregamer wie du ansprechen. Also kann rein rechnerisch deine Behauptung nicht gehalten werden. Rechnen wir nochmals nach: Weltumsatz der Gaming Industrie ca. 55 Milliarden, davon ca. 50% Nintendo (37% DS, 12% Wii), bleiben für den Rest (PS2, PS3, 360 und PC) die anderen 50%. Wären 22.5 Milliarden, minus die 12 (viel davon MMO Umsatz, alleine 1 Milliarde mit WOW Abos) vom PC bleiben noch 10 Milliarden für PS2, PS3 und 360. So wo verkaufen sich nun mehr PS3 und 360 Games? Ja es stimmt unter den 10 Milliarden sind ein paar Millionenseeler, dafür verkaufen sich viele andere 360 und PS3 Games umso schlechter! So sieht der Hut aus. Auf 360 und PS3 verkaufen sich ein paar Blockbuster millionenfach, der Rest dafür umso schlechter. Ob das gut für den Markt ist, ist sehr fraglich.

  9. Avatar von markus
    markus

    Ich habe dir doch in den anderen Themen schon diverse links zu Studien aufgezeigt. Und nochmal: Es ging nie um die Gesamtmärkte. Mir ging es immer nur um die klassischen Bereiche.
    Und der wird laut Studien im PC Bereich sinken. Was bringen denn einem klassischen Zocker ein WoW oder irgendwelche Browsergames? Gar nichts. Ein klassischer Zocker will die klassischen Games und die haben auf einer Konsolen die beste Zukunft.
    Dass sich nur ein paar Konsolenspiele gut verkaufen und der Rest nicht, ist dann ieder dein Wunschgedanke. Guck dir mal bei VG Charts die Liste an. Ja, da fehlen auch einige Spiele. Aber man erkennt recht schnell, dass sich im Bereich +1 Mio eigentlich nur Konsolentitel befinden. Selbst unterdurchschnittliche Spiele sind dabei, die es gar nicht verdient haben.

    1. Avatar von JTR
      JTR

      Die klassischen Spiele sterben gerade und du verpasst das! Project Natal ist eine Kapitulation von Microsoft an die Casual Gamer und der Beginn der neuen Trends die Nintendo und andere schon länger angestossen haben. Wenn Verkaufszahlen aussagen was Sache ist (wie du selbst immer behauptest) dann gibts Nintendo der Trend an. Mit 37% Weltmarktanteile sind also die wichtigsten Spiele Mobilgames (Nintendo DS) dann Casual Games (Wii, PS2), dann MMO’s (wo es bald auch Shooter und andere Genres geben wird), dann Musikspiele und Sportspiele. Nur haben wir bis an diesem Punkt noch nicht von klassischen Games geredet. Aber du merkst es jetzt wohl selber, dass die paar Milliarden Umsatz die die noch generieren ein paar wenige Blockbuster einheimsen, der Rest verkauft sich oft noch schlechter als jedes PC Game!

    2. Avatar von markus
      markus

      Unfug. JEDE Konsolenversion verkauft sich deutlich besser als der jeweilige PC Ableger. Der Markt ist einfach größer.
      Projekt Natal ist eher ein Versuch ein Stück vom Casualkuchen abzukriegen. Aber schon interessant, wie du hier versuchst den klassischen Konsolen-Markt tot zu reden, der laut Studien aber deutlich wachsen soll und selbst die Filmindustrie alt aussehen lässt.

      Die Wii hat eine neue Käuferschicht erreicht. Das hat man schon zu Gamecube Zeiten versucht, aber mit der Wii erst geschafft. Dieser Markt hat aber erstmal keine Auswirkungen auf Xbox360 und PS3, denn das sind hauptsächlich Leute, die vorher noch nie Videospiele gespielt haben und mit der Wii den Einstieg in die Spielewelt erleben. Die Wii nimmt den beiden Großkonzernen keine Zocker weg, das sind Neukunden.
      Natürlich hat Nintendo 50% Marktanteil, aber das ist ein komplett neuer Markt.
      Von diesem neuen Markt, will man jetzt mit Natal ein Stück vom Kuchen abhaben. Ebenso wie Sony.

      Ich glaube, dass Nintendo schon in der nächsten Generation nicht mehr Marktführer sein wird, weil Sony und Microsoft die Idee einfach geklaut haben und einen Teil des Casualmarktes abbekommen und zusätzlich noch „richtige“ Spiele bietet.
      Das Hauptgeschäft wird aber weiterhin der klassische Sektor bleiben, denn mit Games wie Halo lässt sich mehr Umsatz generieren als mit einem Casual Spielchen.

      Sony hat sogar verkündet, dass man in den nächsten Jahren damit rechnet, dass sehr viele Wii Spieler, die durch Nintendo den Weg in die Videospiele gefunden haben, zur Playstation wechseln werden, weil sie sich damit „verbessern“ wollen und sich womöglich für umfangreichere Spiele interessieren.
      Wenn die Bewegungstechnik von Sony dann sogar genauer ist und der Preis der PS3 Massenmarkttauglich ist, dann wird Nintendo sehr schnell wieder auf den Boden der Tatsachen stehen.

      Im Moment haben sie halt etwas neues, einfaches und günstiges, der eine völlig neue Kundschaft gewinnt und ein Einstieg in die Spielewelt ist.

    3. Avatar von JTR
      JTR

      Wie gesagt die Zahlen sagen was anderes. Fakt ist Nintendo hat mit seinem Casual Games Konzept mit simplen Lowend Grafik Games 50% des Weltmarktes innerhalb von ein paar Jahren zurückerobert, während Sony und Microsoft diesen und den MMO Trend verschlafen haben und immer noch versuchen Kunden ihr HD Gedöns anzudrehen, den scheinbar gar nicht soviele Kunden interessieren. Und meine Rechnung sind nur aus den veröffentlichten Zahlen zurück gerechnet.

      Ich glaube nicht das Microsoft und Sony was gegen Nintendos Marktmacht ausrichten können, weil die Wii nur 12% ausmacht. Die Marktmacht hat Nintendo schon alleine mit dem Nintendo DS, der macht laut Studien 37% des gesamten Spielmarktes aus. Und selbst Sonys PSP konnte daran nichts ändern. Einzig das iPhone kann wohl Nintendo dort gefährlich werden.

      Das Hauptgeschäft in der Spielindustrie macht man nunmal einfach mit Mobilgames, MMO (alleine WOW 1 Milliarde, aber LineAge und Konsorte sind laut Wiki sogar noch grösser, nicht im Umsatz sondern Spielerzahl!) und den krass boomenden Musikspielen (alleine der Umsatz mit den Songdowloads lässt jedes klassische Spiel ärmlich aussehen). Und bei den klassischen Spielen sorgten immer Sporttitel wie Madden NFL, FIFA und NHL sprich das ganze EA Sports Zeug für die grossen Einnahmen. Der Markt sind in der Realität ganz anders aus als du dir ihn vorstellst. Das was du für wichtig hälst, ist längst eine Nische geworden, rein Umsatz und Gewinn orientiert.

    4. Avatar von markus
      markus

      lol, eine Nische wenn sich ein Spiel Millionenfach verkauft?
      Ist dann die Film und Musikbranche auch nur noch eine Nische?

      In 3 bis 4 Jahren soll der Markt so aussehen:

      Konsolenmarkt (34,7 Milliarden)

      Online Spiele (14,4 Milliarden)

      Mobilfunkspiele (13,5 Milliarden)

      Letzter Platz und weit abgeschlagen der PC Markt (3,6 Milliarden)

      (quelle gamestar)

      Die Spiele mit den meisten Einnahmen werden weiterhin die klassischen Videospiele bleiben. Ein Halo 3 hat in der ersten Woche Branchenübergreifend, in der gesamten Unterhaltungsindustrie, den Umsatzrekord aufgestellt.
      Daran werden auch keine Musikspiele etwas ändern können. auch die Sportspiele nicht.
      Ein Fifa verkauft sich recht gut, gehört aber nicht zur absoluten Spitzenklasse.
      Schon gar nicht am PC. Da erscheinen ja nicht mal mehr alle Sportserien, weil es sich einfach nicht lohnt. Dass man die Fifa Serie auf PS2 Niveau veröffentlicht, nur um wenigstens ein paar Verkäufe zu generieren, zeigt soch schon wie schlecht es um „den PC“ bestellt ist.

      War früher alles mal anders. Aber da gab es auch noch bereitwillige Käufer. Heute saugt ihr euch die scheiße einfach ausm Netz.

  10. Avatar von TriadFish
    TriadFish

    Ich verstehe wirklich nicht, was sich gewisse XBox 360 Fanboys hier einbilden. Die 360 ist jetzt seit über 4 Jahren auf dem Markt und hat bisher nicht einmal die Verkaufszahlen des angeblich gefloppten Nintendo 64 geschlagen.. Und das trotz massiver preislicher Subventionen, kostspieliger TV-Werbung und, und, und… Weit mehr als 40 Mio. Lifetime sales wird die 360 wohl auch nicht mehr erreichen… Ich werdet sehen, dass wir in etwa 1,5 Jahren an dem Punkt angelangt sind, an dem die ganzen Grafikfetischisten-Nomaden wieder zum PC zurück wandern, da den Konsolen einach die Luft ausgeht. Freue mich schon drauf^^

    1. Avatar von markus
      markus

      und genau das wird nicht mehr passieren, weil ja nichts mehr herauskommt. Auch in 1,5 Jahren werden die Konsolen noch bevorzugt werden und solange das so ist, wechsel ich mit Sicherheit nicht zum PC zurück.

      Das N64 hat insgesamt nur 40 Mio. Einheiten abgeworfen, während der Vorgänger weit darüber lag. Für Nintendo ein Flop.
      Die Xbox360 ist gerade mittendrin und hat schon die 40 Mio. Marke geknackt. Das ist mehr als die Vorgängerkonsole und damit wohl eher kein Flop.
      Eher ein sehr erfolgreicher Einzug in den Videospielmarkt.
      Während eine klassische Firma wie Sega untergegangen ist, kam Microsoft aus dem Nichts ins Geschäft und schlägt mit ihrem Halo, einer neu erfundenen Spielemarke, mal eben die gesamte Filmbranche.
      Willst du da ernsthaft von einem Flop reden???
      Das Spiel hat in der ersten Woche 300 Mio. Euro Umsatz generiert. Das ist mehr als manche Großfirma im Jahr generiert. Und das mit einem Videospiel!

    2. Avatar von JTR
      JTR

      Markus aber genau das ist bisher jede Generation passiert. Es kommt eine neue Konsolengeneration raus: PC Umsätze sinken. Die Konsolen durch ihre lange Lebensdauer veralten und bringen nur noch massiv schlechtere Grafik als der PC, der PC Marktanteil nimmt wieder zu. Und das alle 5 bis 10 Jahre, genau dasselbe Spielchen. War immer so, wird immer so bleiben. Spätestens wenn jedes Netbook mit onboard Grafik mehr Power hat als eine PS3 (und das wird passieren), dann verlieren die Konsolen ihren Reiz, weil Laptop/PC will und hat jeder sowieso, warum dann noch eine Plattform kaufen wo jedes Spiel 20% mehr kostet und noch schlechter aussieht?

    3. Avatar von Marc
      Marc

      JTR, das ist doch nun totaler Quatsch. Wenn Netbooks so schnell sind wie ein PS3, dann gibt es eine PS5 und XBOX1080

      Und ganz wichtig: Die Regeln haben sich geändert. Damals waren die Konsolen sehr schnell einholbar und vor allem haben die Entwickler den PC deutlich mehr unterstützt als damals. Heute sind alle wichtigen Entwickler ins Konsolenlager gewechselt – außer Blizzard. Und wenn Blizzard ein WoW für die 360 und PS3 entwickelt, was passiert dann?

    4. Avatar von JTR
      JTR

      Ähm bereits das iPhone hat mehr Leistung als ne PS2! Nvidia hat den Tegra CPU inkl. GPU schon vor einem halben Jahr vorgestellt der die Leistung eine GeForce 6600GT entspricht (kannste Doom 3 etc. locker zocken), ein CPU/GPU Lösung für Handys! Onboardlösungen gibts nicht nur von Intel. So hat ja Nvidias Lösung eine GeForce 9400 die ua. bei Apple Notebooks als Lösung verwendet wird. Das ist eine onboard Lösung wohlgemerkt! Ich denke schon nächstes oder übernächstes Jahr könnte es soweit sein. Schliesslich hat eine PS3 nur eine 7800 GT als Grafikeinheit, bzw. die 360 eine Radeon 2900 irgendwas, verglichen. 720p Grafik im Stile eine Killzone 2 packt dir heute eine Grafikkarte unter 100 Euro ohne Probleme.

    5. Avatar von Marc
      Marc

      Ähm bereits das iPhone hat mehr Leistung als ne PS2!

      Blödsinn. Nicht mal PS1 Grafik schafft das iPhone.

      720p Grafik im Stile eine Killzone 2 packt dir heute eine Grafikkarte unter 100 Euro ohne Probleme.

      Noch größerer Blödsinn.

      Jetzt fängst Du wirklich an verzweifelt rumzuspinnen. Das Hauptproblem des PCs ist aber nicht die Grafik sondern das Spieleangebot. Weder Killzone 2 noch Gears of War 2 gibt es für den PC. Das sagt deutlich mehr über die Plattform aus als irgendwelche Hardware-Specs

    6. Avatar von JTR
      JTR

      Träum weiter Marc, schon die PSP hat annähernd PS2 Grafik. Das NFS was ich gestern für den iPod Touch heruntergeladen habe, hat deutlich schärfere Texturen und eine Grafik die die PS2 bei weitem nicht packt.

    7. Avatar von markus
      markus

      Markus aber genau das ist bisher jede Generation passiert. Es kommt eine neue Konsolengeneration raus: PC Umsätze sinken. Die Konsolen durch ihre lange Lebensdauer veralten und bringen nur noch massiv schlechtere Grafik als der PC, der PC Marktanteil nimmt wieder zu.

      Und genau das wird laut Studien nicht passieren.
      Der klassische PC Markt soll in den nächsten 3 bis 4 Jahren weiter sinken.

      Und ich kann dir auch sagen warum: Weil es am PC nicht mehr das Spielangebot wie früher gibt. Ich kann trotz einer neuen High End Maschine kein Uncharted oder Forza 3 zocken.

      Und zum anderen legt es daran, dass die grafische Entwicklung nicht mehr so schnell voran schreitet wie früher.
      Während eine Konsole zu Anfang der 3D area schon nach 2 Jahren deutlich veraltet war, ist dies heute nicht mehr der Fall.
      Würde heute eine neue Konsole erscheinen, müsste man die grafischen Unterschiede mit einer Lupe suchen.

    8. Avatar von JTR
      JTR

      Weil es am PC nicht mehr das Spielangebot wie früher gibt. Ich kann trotz einer neuen High End Maschine kein Uncharted oder Forza 3 zocken.

      Um besagte Titel von dir zu zocken brauche ich eine PS3 und 360! Merkst du was? Und ich kann heute alle Spiele von Ubisoft, EA, Activision (inkl. Guitar Hero, war selber erstaunt das sowas erscheint) auf PC zocken, plus viele die ich früher auf dem PC nicht bekam wie Burnout, Devil May Cry, Metal Gear Solid usw. Plus ich habe MMOs, RTS, ich habe Shooter die ich mit Maus und Tastatur steuern kann (wenn ich will könnte ich am PC auch mit Pad). Wie gesagt der PC ist eine von 5 Plattformen und nicht diejenige mit den niedrigsten Verkaufszahlen.

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